58 | Ein Händchen fürs Kleingedruckte: Heike ist Sachverständige für forensische Handschriftenuntersuchung

00:00:00: Ja, schon eher noch wie Sherlock Holmes.

00:00:02: Wenn ich mir etwas aussuchen muss!

00:00:05: Also natürlich ist das Auge immer das Erste was zum Einsatz kommt also auch ohne Hilfsmittel aber am Ende ist es mit dem einen Blick natürlich nicht getan.

00:00:18: Polizeifurg der Podcast der Polizei Sachsen Mit spannenden Einblicken in den Polizeialtag

00:00:24: Karrieremöglichkeiten

00:00:25: Stories und Persönlichkeiten.

00:00:29: Hallo und herzlich willkommen zurück bei Polizeifunk.

00:00:32: der Podcast der Polizei Sachsen.

00:00:34: Heute geht es um Hände, genauer gesagt um die Handschrift!

00:00:38: Und bitte sagt mir dass ich nicht die Einzige bin aber ich habe früher in der Schule... Ich hoffe das ist mittlerweile verjährt, ich war auch ein Kind.

00:00:45: Ab und zu mal die Unterschrift meiner Mama unter einer Arbeit.

00:00:51: Ich möchte nicht sagen gefälscht, aber doch ich habe sie gefälscht.

00:00:54: Weil ich mich geschämt habe meine Note zu zeigen und deswegen bin ich sehr gespannt auf die heutige Podcast-Folge.

00:01:00: Franzi, könnt ihr dir auf jeden Fall sagen unser heutiger Gast könnte das aufdecken?

00:01:03: Und würde das erkennen ob das deine Unterschrift ist oder die von deiner Mama?

00:01:06: denn heute geht es um die forensische Handschriftenuntersuchung.

00:01:10: Das ist natürlich eine komplizierte Begrifflichkeit Aber wir wollen das natürlich heute alles erklären und haben uns dazu.

00:01:16: kriminalhauptkommissaren Heikern Studio eingeladen.

00:01:18: Sie ish handschrifte Sachverständige.

00:01:20: Hallo, grüß dich.

00:01:21: Schön dass du da bist Heike!

00:01:23: Bevor wir gleich richtig ins Gespräch einsteigen... Was genau steckt eigentlich dahinter?

00:01:27: Wir hören mal kurz rein.

00:01:28: Grobriefe, gefälschte Verträge, anonyme Bekenner schreiben.

00:01:33: Auch im digitalen Zeitalter ist Handschriftenuntersuchung unverzichtbar.

00:01:38: Im Kriminaltechnischen Institut des Landeskriminalamtes

00:01:41: Sachsen,

00:01:42: genauer im Arbeitsbereich Urkunden und Schriften wird jede strafrechtlich relevante Handschrift wie Briefe, Unterschriften oder verdächtige Dokumente genau analysiert.

00:01:53: Ein Team aus drei Bedienstzitten prüft hier jährlich bis zu zweitausend Handschriftspuren- und Vergleichsproben – ihr Spezialgebiet?

00:02:00: Die forensische Schriftanalyse.

00:02:03: Dabei geht es nicht nur um die Schrift selbst.

00:02:06: Auch die Rahmenbedingungen, sowie Schreibmittel und Schriftträger wie Stifte und Papiere werden unter die Lupe genommen.

00:02:12: Die Fälle reichen von gefälschten Testamenten über Erpresserschreiben bis zu überregionalen Ermittlungen – etwa bei Betrugsserien.

00:02:21: Geleitet wird das Team von Kriminalhauptkommissarin Heike.

00:02:24: So, Heike!

00:02:25: Jetzt mal Butter bei den Fischen.

00:02:26: Sollen wir mal ganz ehrlich?

00:02:28: Wir leben in einer Welt voller E-Mails Sprachnachrichten.

00:02:31: Warum ist denn das Thema Handschriften untersuchen bei der Polizei noch so

00:02:34: wichtig?!

00:02:35: weil Handschrift einfach zu einem sehr unverwechselbaren Produkt gehört, was individuell sehr unterschiedlich ist.

00:02:44: Also es gibt immer noch trotz der digitalen Welt in der wir leben also viele Nutzenhändis gibt's immer noch Notizen die man sich macht oder Beleidigungen was in unserem Bereich spielt.

00:03:00: aber Handschriften ist auch generell zum Lernen wichtig.

00:03:03: Und das haben die wissenschaftlichen Studien auch gezeigt, dass sozusagen wenn was von der Hand in den Kopf geht, dass es dann länger haften bleibt.

00:03:14: Das

00:03:14: heißt, es gibt immer noch genügend Schrift?

00:03:16: Genau deshalb verwendet eigentlich jeder mehr oder weniger auch heute noch altersabhängig sicherlich auch Schriften.

00:03:24: und es gibt natürlich auch nach dem riesigen Bereich Unterschriften, die nach wie vor eine große Rechtswirksamkeit haben und im Geschäftsleben einfach gar nicht wegzudenken sind.

00:03:34: Das ist nun nicht mehr alles auf Papier, die Formulare sind inzwischen digital.

00:03:39: aber letztendlich ist es für uns egal ob eine Unterschrift auf Papiere geleistet wurde oder zum Beispiel auf einem Unterschriftenpad.

00:03:46: Du kannst ja quasi nicht über zu wenig Arbeit beschweren was man erst mal denkt wenn man's hört das gibt gar nicht mehr so viel.

00:03:51: aber du sagst doch es gibt schon noch viele Schriftverkehrungen umlaufen.

00:03:54: Genau definitiv genau.

00:03:56: Kannst du uns das Schritt für Schritt erklären, wie du eine Handschrift analysierst?

00:03:59: Was sind so wichtige Merkmale.

00:04:01: So was wie Druck oder Buchstabenformen?

00:04:03: Ja die Handschrift wird generell vom Allgemeinen zum Besonderen analysiert.

00:04:09: Allgemeine Schriftmerkmale, das sind eben solche, die in jeder Schrift vorkommen.

00:04:13: Sowas wie Schriftlage, Schriftgröße... Die schriftweite der Abstand also wenn es ein Text ist die Zeilenabstände zb.

00:04:21: Was ist eine Schrift?

00:04:23: Lage nochmal kurz?

00:04:24: die Schrift jetzt mehr nach links oder mehr rechts gibt.

00:04:27: Oder ob sie sehr steil ist, es gibt auch Leute, die sehr steilschreiben.

00:04:31: und dann die Raumausnutzung insgesamt also auf dem Papier oder auf dem Untergrund, auf dem Schriftuntergrund wie wird der Raum genutzt?

00:04:39: Und wenn man das erkennen kann, mit welchem Druck wird geschrieben?

00:04:45: Das kommt natürlich immer aufs Schreibtmittel an!

00:04:47: Dann gibt's halt besondere Schriftmerkmale, die nicht in jeder Schrift vorkommen in die Bewegungsführung und versucht wird zu schauen, wie sind die einzelnen Buchstaben aufgebaut?

00:05:01: Und wie sind sie kombiniert miteinander.

00:05:03: Diese Kombinationen sind so individuell, dass man dann am Ende ein Ergebnis treffen

00:05:08: kann.".

00:05:09: Das heißt zum Beispiel, du würdest erkennen, hier kombinieren jemand immer das L- und das S, obwohl er den Buchstab im Einzelnschreibt macht ja beim L und S immer eine Art... zusammen oder beim T und M oder sowas in diese Richtung?

00:05:20: Genau, wir nennen das Liegatur wenn die Buchstaben verschmelzen sozusagen.

00:05:25: Und das ist schon eine Besonderheit.

00:05:28: Du würdest sagen, dass kriegt man nicht abgestellt.

00:05:29: ich bin jetzt ein Appressor schreibe es einen Appressorschreiben und strecken mich bewusst an natürlich mich zu konzentrieren um da das zu schreiben.

00:05:36: und du würdest es machen denn das kriegt mir nicht raus aus dem Schriftbild.

00:05:40: doch abgestellt kriegt man es, wenn man genug Zeit hat.

00:05:43: Technisch dazu in der Lage ist.

00:05:45: also es reicht ja nicht nur sich das vorzunehmen und muss es auch umsetzen können dann durchhalten können gerade bei Opressungsschreiben die sind ja noch nicht ganz kurz da wird schon schwierig dass über die also die Idee von der Vorstellung durch zu halten.

00:06:01: aber stimmt wenn ich so Geburtstagskarten manchmal schreibe, nehme ich mir schon immer vor.

00:06:05: Am Anfang schön zu schreiben und merke dann unten entweder der Platz wird eng oder ich habe keinen Lust mehr in meine Hand, tut er noch irgendwann weh?

00:06:11: Und dann wird es am Ende schon immer so ein bisschen ... Na ja die Oma wird sich schon denken können was das heißt hier.

00:06:16: Das ist alles Gute heiße, das wird sie sich schon danken können!

00:06:18: Aber kannst du Heike zum Beispiel auch links- und rechtshänder dann unterscheiden?

00:06:23: Also zum Teil... Es ist nicht immer möglich.

00:06:27: Das kommt auf den Schriftuntergrund an und auf das Schrift also Schreibmittel mit einem Gugelschreiber geschrieben, zum Beispiel lässt sich das sehr gut analysieren.

00:06:38: Einfach anhand der Ablagerung, der Schreibpaste auf dem Papier.

00:06:44: aber ja es ist nicht immer möglich dass das zugegeben wird.

00:06:48: Aber ablagerungen

00:06:49: heißt das?

00:06:49: Ich denke mir das ist vor jemandem rechts.

00:06:51: Der Herr Rechtshänder schreibt ja quasi weg von der Schrift.

00:06:55: Da gibt es keine Ablagerung und ein Linkshänder wüscht er dann mit seiner Hand so ein bisschen über die Schrift, das geschrieben ist rüber.

00:07:00: Sind das die Ablaggerungen?

00:07:01: Die Ablaggerungen

00:07:02: war jetzt mehr die Paste auf dem Papier gemeint.

00:07:04: also da sind ja kleine Splitterchen sozusagen, die sich der Reihe nach auf den Papier niedersetzen und unter Mikroskop kann man natürlich diese Reihenfolge erkennen ob was links rum oder rechts rumgeschrieben ist, wie das vielleicht auch, wie sich der Stift im Papier ein bisschen eingekratzt hat.

00:07:25: Genau

00:07:26: bei Puli hat man ja oft so Kratzspuren finde ich auch

00:07:29: her.

00:07:29: Also wir haben jetzt eben über allgemeine und besondere Schriftmerkmale so getrennt gesprochen.

00:07:34: manchmal kommt es natürlich vor dass ein Allgemeines-Merkmal zu einem Besonderen wird.

00:07:39: Das könnte zum Beispiel der Fall sein wenn wir eine besonders geneigte Schrift haben, also das fast so aussieht als würde die Schrift jetzt auf dem Papier rumliegen und genauso ist denkbar dass jemand einen besonderen Buchstaben oder eine Ziffer größer oder kleiner als alles andere schreibt.

00:08:00: Sowas sind dann halt Merkmale, die uns aufhorchen lassen und die die Schrifft auch noch mal individueller.

00:08:07: Das ist

00:08:08: dann so ein bisschen wie hat sich seine Schreibweise entwickelt über die Jahre?

00:08:13: Genau, das ist auch ein großes Thema bei uns.

00:08:15: Also haben wir jetzt jemanden als Verdächtigen der noch am Anfang seines Schrifterwerbs steht also in Schulen.

00:08:25: Bombendrohungen sowas war eine zeitlang ein großes thema.

00:08:30: dann sieht die Schrift natürlich anders aus als jetzt von jemandem, der schon etwas lebenselter ist.

00:08:35: Vielleicht auch viel schreiben musste in seiner beruflichen Entwicklung und da einfach eine andere Schrift ausgeprägt hat.

00:08:42: Und so was sieht man halt an der Schrift?

00:08:44: Es ist auch das Interessante für uns ein tolles Thema.

00:08:49: Also gerade das Thema Altersschriften ist sehr spannend oder Krankheitseinflüsse.

00:08:54: Deshalb ist es für uns immer wichtig ... Ein bisschen was zu dem Fall kennen und erfahren, wie die Schrift entstanden sein soll.

00:09:03: Was mir da auch auffällt, wo du grad sagst in der Schulzeit ... Man findet sich ja noch selber an der Zeit.

00:09:09: Man sieht bei anderen Leuten, oh, die schreibt aber den Buchstaben so oder das find ich schön, das möchte ich auch gern probieren.

00:09:15: Ich hab wirklich verschiedene M's und P's.

00:09:18: am A bin ich dann hängen geblieben.

00:09:20: Ich schreib das A immer mit einem Bogen oben Aber wenn ich schnell schreibe, wird es auch manchmal wieder ein normales A. Ich habe das immer noch nicht richtig verinnerlicht, obwohl ich das A eigentlich immer mit diesem Bogen schreiben will.

00:09:32: und früher waren wirklich je nach Fach oder je nachdem wie ich gerade drauf war sahen meine Buchstaben immer anders aus in meinem Heft wo ich noch in der Schule war.

00:09:40: Aber

00:09:40: die Idee vom A- oder von den anderen Buchstaben, die du hast und umsetzt ist ja trotzdem gleich geblieben?

00:09:46: Auch wenn sich das vielleicht nicht so abgelagert hat auf dem Papier.

00:09:49: da sind wir weder beim Thema Ablagerung aber Die Idee, wie du einen Buchstaben schreibst, das war schon verinnerlicht.

00:09:57: Und die Hand ist ja auch deine und die Umgebung.

00:10:02: Und all dieses im Zusammenspiel ist dann halt das was es ausmacht individuell.

00:10:07: Würdest trotzdem herausfinden, wenn ich das A verschiehen schreibe würde sie mir auf die Schliche kommen.

00:10:11: Ja das kommt drauf an, wie viel Material ich von dir habe!

00:10:14: Das ist entscheidende für uns, also wir brauchen schon genügend Vergleichsmaterial.

00:10:18: Es geht

00:10:19: jetzt nicht wie in dem Test, den Christian vorhin gemacht hat mit vier Buchstaben?

00:10:22: Genau oder wenn dann vielleicht halt... Wenn ich noch andere Sachen hätte.

00:10:27: aber vier Buchstäben sind in der Regel ganz schlechtes.

00:10:31: Ich kann nochmal mit so einem Diktat ins Schreibschriftpartier vorbei sein.

00:10:35: Dann machen wir das mal neu.

00:10:36: Versprochen!

00:10:37: So Erklärung für die Hörerinnen und Hörern, Christian hat hier im Vorfeld ... das Wort Test schreiben lassen, von

00:10:43: mehreren

00:10:44: Personen bei uns aus dem Team.

00:10:45: Mal mit links mal mit rechts und Heike sollte erkennen ob es sich um eine oder die selbe Person handelt, ob es Mann- oder Frau ist... Und das ist natürlich auf den ersten Blick so nicht zu erkennen!

00:10:55: Wie gesagt ich hätte mich selber nicht erkannt dass ich das mit Links bin.

00:10:58: Trotzdem

00:10:58: hat Heike schon erste Ermittlungsansätze dann geliefert.

00:11:01: Also ein Mann-Frau hat sie erkannt auch eine... Vergleichsprobe war quasi zweimal von der gleichen Person.

00:11:07: Das hat es ja auch erkannt, also das ist schon beeindruckend.

00:11:08: Ja und

00:11:09: dann hast du ja auch gesagt, dass kommt aus Papier drauf am Video, da hat er jenige durchgedrückt.

00:11:13: Woran sieht man?

00:11:13: Wo habt ihr angesetzt?

00:11:14: Das ist natürlich jetzt so ohne Lupe auf dem ersten Blick nicht zu erkennen.

00:11:18: Wie gesagt ich finde meine Schrift zwischen der... Was bin ich die drei?

00:11:22: Die vier?

00:11:23: Nee, Du bist die

00:11:27: Vier Die sieben.

00:11:29: Einmal mit rechts, einmal mit links.

00:11:31: Ich würde nicht erkennen, dass ich das gewesen bin, weil ganz andere Buchstaben rauskommen.

00:11:37: Ich habe keine Kontrolle über meine Hand.

00:11:40: Das ist T dieser Strich.

00:11:45: Wir wissen wie erste Klasse schreiben lernen.

00:11:47: Genau, genau und die meisten hier sind auch unverbunden.

00:11:51: ja also das ist eben auch sowas was ich dann nur darstellt bei längeren Texten oder wo man noch viel mehr Merkmale hat die man auch analysieren kann.

00:12:00: Aber lässt sich das herausfinden?

00:12:02: Ich überlege meine Mutter zum Beispiel da war in der Schule immer wichtig zu DDR-Zeiten und auch

00:12:08: Schreibschrift

00:12:08: Und das war.

00:12:09: aber uns hat man es auch versucht.

00:12:10: aber ich bin bei so einer Mischung aus Schreib schrift und Druck schrift hängen geblieben.

00:12:14: Merkt man daran vielleicht schon, dass derjenige, der es geschrieben hat, jünger sein muss?

00:12:18: Weil er zum Beispiel mehr in Druckbuchstaben schreibt als jetzt ein Schreibschrift.

00:12:22: Der vielleicht älteres Semester

00:12:23: ist?

00:12:23: Definitiv!

00:12:24: Also Schulausgangsschriften so wie wir das bezeichnen also Schulvorlagen spielen da schon eine große Rolle.

00:12:29: Wie hat jemand schreiben gelernt nach welcher Methode?

00:12:33: und oft ändert sich das auch.

00:12:34: Also viele erzählen, dass sie gerade wenn sie quärend schriftlich, also schreibschriftlich gelernt haben mehr auch in die Druckschrift kommen.

00:12:42: und auch umgekehrte Fälle gibt es, also diese Basisschrift oder die vereinfachte Schrift.

00:12:48: Aber ich

00:12:49: glaube trotzdem man könnte daran vielleicht das Alter ein bisschen trotzdem erkennen.

00:12:53: Kannst du denn vielleicht mal ein Beispiel nennen wo so eine Handschriftenanalyse entscheidend war?

00:12:58: Ja was mir sofort einfällt ist ein Beispiel, was ich aus dem Studium erkenne.

00:13:03: Also da habe ich den Fall kennengelernt.

00:13:05: Das ist schon ein relativ alter aber ein spektakulärer aus DDR-Zäden, das war schon in den Nachten.

00:13:14: Der sogenannte Kreuzvortretsefeil und da war also ein siebenjähriger Junge vermisst, er wurde zwei Wochen später die Leiche gefunden im Reisekoffer an der Bahnstrecke und im Koffer befanden sich alte Zeitungen mit ausgefüllten Kreuzvertretseln Und da war die Handschrift auch tatsächlich, die einzige Spur, die irgendwie verwendet werden konnte.

00:13:37: Sonst hatte man keine Alternativen und da wurde tatsächlich eine Schriftverhandlung ausgelöst.

00:13:44: also man hat geschaut welche Merkmale sind so besonders an der Schrift?

00:13:50: Dann wurden Altpapiercontainer durchsucht nach diesen Zeitungen es wurden sogar in Preisausschreiben noch mal initiiert um weitere Vergleichsschriftproben zu sammeln.

00:14:01: Es wurden Akten durchkämmen.

00:14:02: Damals schrieb man ja noch Lebensläufe für Bewerbungen und sowas alles handschriftlich, also da wurde verglichen Und die Ermittler hatten dann tatsächlich fünfhundertfünfzigtausend Schriftproben Also das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen Die auch alle analysiert worden und in verschiedenen Rubriken klassifiziert und letztendlich war man dann Auf eine Frau gestoßen die Auch bei sich die Zeitschriften hatte erst Mal die zu dem Koffer gehörten und die genauso geschrieben hat.

00:14:32: Also da ging es dann um gleiche Eheöffnungen, DS-Schleifen waren ähnlich, identische Entstriche, gleicher Abrisse von Schriften oder das Verhältnis von Buchstaben höher und breiter also alles so was wurde analysiert auch typische Abkürzungen die sie verwendet hatte in den Kreuzworträtselen oder der Lösungsstil an sich.

00:14:54: Das passte halt so gut zusammen dass man gesagt hat das kann nur Design.

00:14:58: Und über diese Frau, also das war keine Tatverdächtige.

00:15:00: Sondern einfach die einzige Bezugspersonen, die da irgendwie reinpasste hat man dann weitere Ermittlungen getätigt.

00:15:07: Also mit wem hat sie zusammen gewohnt?

00:15:10: Wer waren die Freunde?

00:15:11: Wer ging da ein und aus?

00:15:12: Und letztendlich ist man halt auf einen Mann gekommen der dann auch relativ schnell sich in Widersprüche verstrickt hat und die Tat dann letztendly zugegeben hat.

00:15:23: Das hat mich schon damals sehr beeindruckt als Studentin und das war eigentlich auch der Auslöse zu sagen, wenn es jetzt die Möglichkeit gibt zu den Handschriften zu wechseln oder dort anzufangen.

00:15:37: Warum sollte ich das nicht tun?

00:15:38: Da gibt's auf jeden Fall eine richtig spannende MDR-Doku dazu.

00:15:41: bei

00:15:41: YouTube

00:15:42: kann man sich die anfangen.

00:15:44: Und der zweite Fall der mir einfällt ist einer aus der persönlichen Arbeit.

00:15:48: Die aktuellen Fälle kann ich natürlich nicht so nennen aber Fall aus dem Kofferbombenfall, wo auf dem Dresden Hauptbahnhof gegen neunzehn Uhr an einem Juni-Tag, glaube ich war es, ein Gepäckstück gefunden wurde.

00:16:07: Was keinem zugeordnet werden konnte und wo man letztendlich festgestellt hat das eine Bombe enthalten.

00:16:14: Das wurde dann mit einem Wasserstrahl bekämpft und der Inhalt kam auch auf unseren Tisch.

00:16:22: Inhalt des Koffers, der enthielt nicht nur einen Schnellkochtopf und verschiedene Steine- und Splitterutensäen.

00:16:31: Sondern eben auch so was wie eine Art Zeitzünder oder Wecker.

00:16:35: Und er war befestigt an einem Taschenkalender.

00:16:38: Und davon hatten wir noch Reste übrig, was übrig geblieben war nach der Öffnung.

00:16:43: Und da war ein Etikett drauf, was den Preis schrieb.

00:16:47: also es war nur ne sehr sehr kurze Schreibleistung aber letztendlich hat die dazu geführt, dass die Regionen woher der Täter kamen weiter eingegrenzt werden konnte.

00:16:57: Was konntest du an der Schrift?

00:16:58: An einem Preiseticket?

00:17:00: Das konnte ich nicht sagen aber man hatte gefunden zusammen noch.

00:17:03: es gab noch Erpresserschreiben auch Bezugnahmen auf diese Bombe und in den Erpresseschreiben war auch so ein kleines Steinchen drin über diesen Steinart.

00:17:14: die war halt so besonders das ist in die Region Vogtland schon gedeutet hat.

00:17:21: Und dann hat man eben im Vogtland, also das machen ja nicht wir sondern die Ermittler alle Buchläden abgeklappert und ist dort halt fündig geworden.

00:17:32: Ich konnte das dann eben näher eingrenzen dass es tatsächlich diese Beschriftung von einem Buchhändler aus diesem Buchladen sein könnte.

00:17:40: So hat man die Schlinge immer weiter zugezogen und letztendlich ist man auch auf den älteren Herrn da in Geldnöten war und die Kofferbombe dann dort hingelegt hat.

00:17:54: Und auch gesagt hatte, dass der Zünder scharf geschaltet war.

00:17:58: Das heißt dieses Etikett wurde von dem Buchhändler mit der Hand ausgefüllt?

00:18:02: Weil das kenne ich noch gar nicht, dass da Preisetiketten mit der handgeschrieben werden.

00:18:07: Ja, das war so ein kleiner Buchladen!

00:18:09: Okay.

00:18:09: Und er hat alles mit der Hand ausgepreist, das war so ein winziges Klebeetikett wie man auch auf Gefrier schränken oder also auf irgendwelchen Klebe-Geschichten für den Kühlschrank.

00:18:18: Aber

00:18:19: es gibt die kleinen Läden schon heute noch?

00:18:20: Ja.

00:18:21: Wenn das auch so Tonen, so Töpferläden und so da wird das alles noch mit der hand aufgeschrieben.

00:18:25: So ein kleiner Aufkleber drauf

00:18:27: und dann fertig.

00:18:28: Braucht ihr immer oder brauchst du immer klassisches Papier, wo was draufgeschrieben ist?

00:18:32: Oder können das auch andere Dinge sein, wo du untersuchen kannst?

00:18:34: Also auf uns ist der Untergrund eigentlich relativ egal.

00:18:38: Das nur entscheidend für die Spurensicherung dann.

00:18:41: Papier ist natürlich transportabel.

00:18:43: Das kann eingereicht werden und wir können das dann im Original unter das Mikroskop legen.

00:18:48: von irgendwelchen Wandbeschriftungen.

00:18:49: da brauche ich dann natürlich Bilder um zu entscheiden wie es aussieht.

00:18:55: Also du könntest aber auch Graffiti zuordnen quasi?

00:18:57: Genau, das machen wir auch.

00:18:59: Aber Graffiti ist halt... also wir reden ja jetzt nicht von irgendwelchen Bubbles die ausgemalt und gesprüht werden sondern schon von sowas ähnlichen wie einen Satz oder auch Texte als Unterschrift gelten.

00:19:14: Das funktioniert schon.

00:19:15: Was sind so ungewöhnliche Untergründe auf denen ihr arbeitet oder analysiert?

00:19:19: Die

00:19:19: du schon mal untersucht hast?

00:19:20: Tische sind relativ häufig oder Türen, also Holz ist relativ häufig.

00:19:25: Aber es geht eben ein bisschen zur Haut, zur menschlichen Haut wo eine Beleidigung drauf geschrieben wurde.

00:19:33: Also die Untergründe sind eigentlich nicht begrenzt.

00:19:35: Da hat jemand drauf die Haut was draufgeschrieben?

00:19:37: Tattoo

00:19:37: oder was?

00:19:39: Ne und Schriftzug, du Hure.

00:19:43: Und das war dann aber um das mal einzugrenzen jetzt keine lebende Person wahrscheinlich...

00:19:48: Genau genau!

00:19:49: Das war ein Modfall.

00:19:51: Wo

00:19:51: das dann natürlich auch ein Hinweis war.

00:19:54: Wenn du das untersuchst, du hast es unter der Lupe, nimm dich das mit?

00:19:59: Also ich meine, du untersuchste da jetzt kein Stück Papier sondern du hast da einen Menschen den du dir gerade anguckst?

00:20:05: Ja die Geschichten und die Fotos ist schon was anderes und das geht natürlich nicht spurlos an einem vorbei.

00:20:11: jeder ist ein Mensch Und auch ich habe Mitgefühl.

00:20:14: aber Da muss man schon eine gewisse Professionalität an den Tag legen.

00:20:21: Ja, die Fälle jeder Fall ist irgendwie schrecklich und oft auch nachvollziehbar.

00:20:27: Egal ob es jetzt ein Mord ist oder einen Betrugste liegt oder irgendwas anderes.

00:20:32: aber das muss man abstrahieren.

00:20:34: was ich glaube so das generelle was ja allen Polizisten so geht und Polizistinnen also da Das ist keine Vorgefeid.

00:20:41: Heike,

00:20:42: jetzt sind ja aber zu Täterinnen und Täter oft nicht doof ... Nicht ganz doof?

00:20:46: Und nützen für so Appressorschreiben oder sowas oft zu ... Ich kenn's aus Film- und Fernsehen.

00:20:51: Zu ausgeschnittenem Zeitungsbuchstaben.

00:20:52: Wäre das auch ein Fall für dich?

00:20:55: Das wär kein Fall für mich!

00:20:56: Also wir begrenzen uns tatsächlich nur auf die Handschriften.

00:21:00: Okay... Also alles Handgeschriebene, egal auf welchem Untergrund, egal welches Schreibmittel verwendet wurde.

00:21:05: machen wir Die Appresserschreiben, dass wäre dann Eher so etwas für die Linguisten, für die Autorenerkennung.

00:21:14: Da sind wir gerade in Sachsen dabei ein neues Sachgebet aufzubauen.

00:21:18: Dass man da quasi so ein bisschen erkennt, vorstellen.

00:21:20: okay, er benutzt diese Wörter in Kombination mit diesem Wort.

00:21:23: das kann man da so ein bißchen rauslesen?

00:21:25: wahrscheinlich ne?

00:21:26: Genau, dann kommt es eher auf den Stil an und auf die Art und Weise wie es geschrieben wird Und da sind auch einige Buchstaben.

00:21:35: Oder wird er eben mehr nötig?

00:21:37: Also die brauchen schon zweihundert bis viertausend Wörter.

00:21:40: Das ist ja eine große

00:21:40: Range.

00:21:43: Um da vergleichen zu können, genau.

00:21:45: Maike wie erkennst du denn ob ein Unterschrift gefälscht ist oder nicht?

00:21:49: Also gibt es vielleicht auch typische Fehler, die Fälscher immer wieder machen?

00:21:53: Die Franzi falsch gemacht hat auf der Unterschrifte.

00:21:55: Meine Unterschiede möchte ich dazu sagen... Auch heute noch immer anders aus.

00:21:58: Ich habe noch nie geschafft, eine Unterschrift gleich zu machen.

00:22:01: Sie sehen immer unterschiedlich aus!

00:22:02: Du hast ja vorhin gesagt du hast auch die von deiner Mama gefällt.

00:22:05: Das stimmt aber das ist lange her.

00:22:06: ich war ein Kind und das war in der Schule.

00:22:10: Jetzt ist

00:22:11: die Frage wie würde Heike das erkennen?

00:22:12: Ist natürlich jetzt spannend.

00:22:13: Die generellen Fehler verrate ich euch nicht.

00:22:16: Wir haben

00:22:17: es versucht.

00:22:19: Ich möchte keine Handlungsanleitung geben.

00:22:22: Aber das Schöne an einer Handschrift ist eben die Komplexität dass so eine Idee, die jemand hat wie er fälschen möchte auch immer gehört das er in der Lage da zu sein muss umzusetzen.

00:22:35: Und daran krankt es also am Beispiel der Unterschrift.

00:22:37: vielleicht bedeutet, dass eben nicht nur die Form stimmen muss sondern dass eben auch die Strichreinfolge passen muss die Dynamik insgesamt und das alles zusammenzubringen.

00:22:48: In der Schreib-Situation ist es am Tag Es ist an der Wand.

00:22:55: Das ist so unterschiedlich.

00:22:56: und da denjenigen, denen man fälschen will auch zu treffen die Person.

00:23:02: Und das korrekt nachzuhaben ist schon schwierig.

00:23:04: Oft erkennt man anhand der Anfänge von Wörtern oder Buchstaben ob es gleich losgingen ja?

00:23:10: Oder ob sich jemand erst rein fitzen musste?

00:23:13: Krass!

00:23:14: Natürlich nicht auf dem ersten Blick aber... wenn man es dann genauer untersucht.

00:23:19: Stichwort auf den ersten Blick, was kann man so eine grobe Einschätzung geben?

00:23:22: Wie lange brauchst du denn etwas zu analysieren?

00:23:25: Das ist natürlich ganz unterschiedlich, je nach Material.

00:23:27: aber wenn wir von einem Normalfall und einem größeren Fall ausgehen dann so eine Woche bis zum Gutachten fertig sind.

00:23:35: also wir brauchen ja neben der Schriftspur also neben der fraglichen Schreibleistung immer Vergleichsschreibleistungen.

00:23:42: Das ist ja das eigentliche, was wir machen.

00:23:44: Die Vergleichsarbeit und da wird erstmal alles einzeln auseinander genommen.

00:23:49: also erst mal die Spur wie stellt sie sich dar mit den allgemeinen und besonderen Merkmalen?

00:23:53: Was ich schon ein bisschen erklärt hatte und dann halt auch die Vergleichsschreibleistung.

00:23:57: Und da schaut man eben, wie groß ist die Variationsbreite innerhalb der Vergleichssschreibleistungen?

00:24:03: Und passt das denn da irgendwie rein, die Spur?

00:24:06: Also stellt sich das so dar in den Vergleichsschreiben?

00:24:10: Als Idee beispielsweise, Christian hat meine Unterschrift gefälscht und um das herauszufinden ob das gefälstet oder nicht, würdet ihr beispielsweise von mir ein paar Vertragsakten, die ich mal unterzeichnet habe, die zu Hause bei mir liegen abholen Wir untersuchen.

00:24:24: Hab dann vielleicht von mir zehn Proben, von verschiedenen Verträgen, wie ich mal unterschrieben hab und würde gucken ist das was ihr hervorliegt habt als Beweistück unterschiedlich zu dem was ihr von mehr als Vergleichsprobe habt?

00:24:35: Genau so es ist.

00:24:35: das trifft's eigentlich.

00:24:36: also wir ermitteln nicht selber das ist bei uns auch ganz wichtig dass diese Gutachten und Ermittlungsträtigkeit getrennt ist.

00:24:42: Also bekommen das von den Ermittlern das Material Und die müssen natürlich schauen dass Es Ähnliches.

00:24:48: also wenn zum Unterschriften geht brauchen wir auch Unterschiften zum vergleich Und das ist vielleicht auch aus dem Zeitraum, wo die strittige Unterschrift geleistet wurde.

00:24:58: Ich muss

00:24:58: bei zwei Sachen nachfragen.

00:24:59: Das heißt ich komme also als Ermittler zu dir und lege dir zwei Schriftstücke vor und erwarte in der Woche von dir.

00:25:07: das Ergebnis sind diese beiden Schrift-Stücke von derselben Personen.

00:25:11: Das könntest du leisten!

00:25:12: Das könnte ich leisten, wobei ich dir sagen würde zwei ist zu wenig.

00:25:16: Da würde ich dich schon mal los schicken!

00:25:18: Und wenn ich jetzt am Mittler zu dir komme und sage was aufheige?

00:25:21: Ich habe nur ein Schriftstück.

00:25:23: Ich möchte in einer Woche von dir die Besonderheiten dazu.

00:25:25: das könntest du auch leisten.

00:25:26: Du würdest mir dann in der Woche sagen pass auf dass G ist immer besonders.

00:25:29: es könnte links hinter sein.

00:25:30: sowas kannst du mir dann auch geben.

00:25:32: Das

00:25:32: könnte theoretisch machen.

00:25:33: praktisch ist natürlich sehr selten weil so eine Schriftverhandlung ... in großer Aufwand ist, der natürlich nicht für jeden Fall.

00:25:41: Also besser

00:25:41: ist quasi immer dieser Vergleichsfall?

00:25:43: Ich leg dir einfach hin und hab noch zehn Vergleichstücke... ...und du sagst mir, es ist von derselben Person

00:25:47: natürlich.

00:25:48: Was wir auch machen können ist den grafischen Tatbestand zu sichern.

00:25:51: so nennen wir das dann ein bisschen gestellzt.

00:25:53: also wenn man noch keinen tatverdächtigen hat dass wir dann einfach nur die Spur uns anschauen die Merkmale analysieren unsere Protokolle fertigen und dann das wieder rausgeben.

00:26:05: Dann kann die Spuren, wenn's auf Papier zum Beispiel noch weiter behandelt werden, also untersucht werden auf taktyloskopische, also Fingerabdruckspuren oder auf DNA oder sowas.

00:26:16: Stimmt ihr braucht hier alle?

00:26:17: Also wenn das jetzt wirklich ein Schriftstück ist, braucht ihr alle diesen Einzettel und der muss auch unterschiedlichen Wegen untersucht wird und dann geht es wahrscheinlich wie in so einer Kettenschnurrei um von Abteilung zu Abteilungen.

00:26:27: Gibt eine Reihenfolge und wir sind immer die Ersten weil wir wirklich dieses unbehandelte Original brauchen.

00:26:33: Danach sind die anderen.

00:26:33: Das ist

00:26:34: eigentlich schon ein guter Punkt, das heißt ihr arbeitet momentan im Original und du nutzt keine digitalen Tools oder so was zu Kopien?

00:26:43: Naja manchmal sind nur noch Kopien vorhanden also gerade für das Vergleichsmaterial dann nehme ich die als Referenz mit.

00:26:51: dazu aber dass es eben grad.

00:26:53: der Knackpunkt nur am original kann nicht tatsächlich den Prozess erkennen Und das ist auch der Unterschied zum Fingerabdruck,

00:27:02: z.B.,

00:27:03: also für uns wäre eine Kopie wie wiederfingerabdrucks.

00:27:06: Eine Kopie von der Handschrift, Wiederfinger-Abdruck und wir brauchen aber ... Wir sind ja ein deutiger Rerrer wenn es das Wort geben würde weil wir eben diesen Prozess des Schreibens Also die Tathandlung an sich nachweisen können und das können wir nur anhand des Originals tatsächlich machen.

00:27:24: Welche digitalen Tools nutzt du?

00:27:25: Ich kann mir das ja nicht so vorstellen, dass du in deinem Büro nur eine Lupe hast!

00:27:28: Was hast du da alles rumstehend für Zeug?

00:27:30: In meinem Büro habe ich ein Mikroskop also das ist schon ... Ein digitaler Mikroskop auch mit einer Digitalkamera.

00:27:36: Das ist nicht mehr wie früher, dass ich irgendwie... Nur einen Lübchen drüberhalten muss weil nichts anderes da ist.

00:27:42: Und damit kann ich natürlich auch medium Rufrei arbeiten Kann die Aufnahmen fertigen von den besonderen Merkmalen, die ich dort sehe.

00:27:51: Unter dem Mikroskop kann die Bilder einarbeiten ins Gutachten und kann auch verschiedene Lichtquellen wählen also Infrarotlicht oder UV-Licht weil wir eben auch untersuchen wie ist der Schreibuntergrund beschaffen?

00:28:05: Also wir gucken auch nach dem Papier und nach allem anderen was vielleicht noch auf dem Papiertrauf ist gemeinsam mit unseren Urkundenleuten.

00:28:12: also die schauen sich die Stempel an die Siegel.

00:28:15: Das wird dann schon im Komplex bearbeitet.

00:28:17: Okay,

00:28:17: krass!

00:28:17: Jetzt ist das Thema KI gerade ein großes?

00:28:19: Kann KI deine Arbeit irgendwann ersetzen?

00:28:21: Ich denke nicht.

00:28:23: Kurzer Korki!

00:28:24: Und das ist nicht nur die Hoffnung... NEIN!

00:28:26: Also KI kann uns definitiv unterstützen.

00:28:28: also es kann mir die Zeilen durchnummerieren, es kann mehr unter Umständen, wenn's eine schöne Schrift ist vielleicht auch sagen dass es einen A an Position X Y.

00:28:38: aber

00:28:39: auch da wird schon schwierig weil Schrift eben so individuell ist und Lernbasis, die zur Verfügung steht ja eben nicht gegeben ist.

00:28:48: Also es ist ja nicht so wie bei Komponisten-Schriften oder bei Historikern, die dann eine Schrift digitalisieren von einer und derselben Person.

00:28:58: Da funktioniert das, da habe ich viel zum Vergleich.

00:29:01: aber wir... bekommen wir immer nur Auszüge von den Schreibleistungen und müssen dann klar kommen.

00:29:07: Und dann kann die KI vielleicht auch nicht richtig erkennen, wie stark es an der Stelle aufgedruckt ist mehr Farbe aufgetragen worden was du jetzt halt sehen könntest.

00:29:15: Die KI kann ja wahrscheinlich eher so das optische bewerten aber nicht die Bestandteile die einzelnen.

00:29:21: oder wie ist das Papier durchgedrückt und so da müsste es so viele Parameter geben.

00:29:24: Es gibt extrem viel genau was die KI bedenken müsste.

00:29:27: also gerade Diese Kombination machen es ja aus.

00:29:30: Also klar kann die KI vielleicht auch sagen, da ist die Kugelschreiberpaste ein bisschen dichter drauf das ist vielleicht stärker aufgedruckt oder langsamer geschrieben oder dahinten wird's dünn dann ist es vielleicht schneller erzeugt.

00:29:45: aber letztendlich das zu bewerten und zu sagen ja dass ist tatsächlich ein und dasselbe oder eben auch nicht das obliegt immer noch also einem Menschen, weil das in der Kombination nicht funktioniert.

00:29:57: Die KI müsste auch wissen wie ist das Ganze entstanden und dass dann halt noch bewerten?

00:30:01: Also ich schreibe ja anders im Dunkeln oder mit voller Beleuchtung.

00:30:06: Ich schreiber anders wenn mir jemand zuschaut.

00:30:09: Also es sind ja alles... Bedingungen, die da noch

00:30:11: nicht gehen.

00:30:11: Du hast vorhin gesagt an einer Wand oder einem Tisch... Ich schreibe natürlich auch anders wenn ich hochkant schreiben muss als wenn das senkrecht ist und weiter.

00:30:19: also ne?

00:30:20: Das liegt die Hand ja ganz anders auf.

00:30:21: Früher in der Schule, wenn man eine Tafel schreiben musste mit Kreide, das konnte man immer gar nicht lesen.

00:30:26: Und das sieht halt nur auf den ersten Blick eben anders aus.

00:30:29: aber wenn man sich es genauer anschaut dann ist es eben doch ähnlich und das ist ja oft auch unser Problem dass das was für andere jetzt gleich aussieht oder eben anders aussieht, für uns Gleiches.

00:30:42: Also zumindest auf einen Urheber zurückgeführt werden kann.

00:30:45: Und kannst du zum Beispiel auch Handschriften analysieren die zum Beispiel absichtlich verändert wurden?

00:30:50: Ich denke da beispielsweise dran ich bin Rechtshänderin aber ich würde jetzt mit links schreiben

00:30:56: Ja das hatten wir auch schon die Fälle.

00:30:57: also von der Verstellungstaktik her es sieht erst mal anders aus Aber die Dynamik ist Die gleiche und die Ausführung gelingt eben schlechter, weil es nicht so automatisiert geschrieben ist.

00:31:10: Außerdem Sandschrift sagt man so schön eine Gehirnschrift also in der Person ganz individuell angesiedelt Und das sind Bewegungsabläufe, die eben automatisch mehr oder weniger vollzogen werden.

00:31:24: Also je nachdem wie oft jemand oder ja wie lange jemand schreibt hat er diese Automatismen einfach verinnerlicht und das ist ganz schwer davon Abstand zu nehmen.

00:31:34: Also

00:31:34: ich könnte mir noch so viel Mühe geben, Heike du würdest herausfinden dass sich mit links geschrieben habe?

00:31:43: Mit

00:31:43: genügend Vergleichsmaterie.

00:31:47: Was sind denn die häufigsten Fälschungsmethoden Heike also die Du siehst oder die Du durchschaust?

00:31:54: Ja es sind schon die Nachahmungsfälschungen Unterschriften nachzuahmen.

00:31:59: Das haben wir relativ häufig.

00:32:01: Und das muss ich mir vorstellen, es ist nur so Testamenten, dass die dann einfach die Unterschrift quasi fälschen?

00:32:05: Oh

00:32:06: ja!

00:32:06: Oder?

00:32:07: Ja zum Beispiel.

00:32:08: Aber Testamente sind ja was, was auch handschriftlich noch verlangt wird.

00:32:11: also da haben wir dann schon wieder den ganzen Text unter Umständen.

00:32:15: Also das ist sehr unterschiedlich genau.

00:32:19: Aber es kann trotzdem sein, dass jemand ein Testament fältscht weil wir haben ihm einen Spieler gehört, das kann schon auch ein Arbeitsfeld von dir sein.

00:32:26: Kommt schon auch vor.

00:32:27: Macht

00:32:29: ja auch Sinn.

00:32:29: Da muss man sich, glaube ich, wirklich viel Mühe geben wenn man das ganze Testament handschriftlich fälscht.

00:32:34: also dann musst du wirklich doll dabei bleiben.

00:32:36: wie Du hast vorhin gesagt Wenn Du eine Geburtstagskarte für Oma schreibst da lässt nach einer halben Seite die Konzentration nach?

00:32:44: Halbe Seite?

00:32:44: Was schreibste Du für Geburtstagskarten?

00:32:46: Das sind zwei Sätze und dann ist es

00:32:50: vorbei.

00:32:50: Beziehungsweise sind da ja auch die Altersschriften... Also oft nicht mehr vorhanden.

00:32:57: Bei Testamentsfällen, das kommt oft erst sehr spät und das Vergleichsmaterial ist total schwierig zu bekommen.

00:33:04: Und die Ausreden sind immer groß.

00:33:07: Es war halt ein alter Mensch ... Das sieht eben so komisch aus, weil er alt war oder krank war.

00:33:14: Da gibt es schon verschiedene.

00:33:17: So, Heike jetzt eine böse Frage von mir!

00:33:19: Ich weiß ja, dass das Thema Zeit bei der Projekte immer eine Rolle spielt.

00:33:23: Kannst du Fälschungen auf dem ersten Blick erkennen oder muss ich mir das vorstellen?

00:33:26: Du musst dann schon dich wie Sherlock Holmes in deinem Büro mit so einer Lupe

00:33:30: verkriechen.".

00:33:31: Ja, schon eher noch wie Sherlock-Hombs wenn nicht mehr etwas ausrufen

00:33:34: muss!

00:33:36: Also natürlich ist das Auge immer das Erste was zum Einsatz kommt also auch ohne Hilfsmittel.

00:33:43: aber am Ende ist es mit dem einen Blick natürlich nicht getan.

00:33:47: Also, und das Mikroskop legen.

00:33:49: Und verschiedene Lichtwellen nutzen.

00:33:51: Das spielt schon bei uns eine ganz große Rolle.

00:33:53: Du

00:33:54: hast ja auch gerade gesagt, dass es ungefähr ne Woche dauert, die du dann wirklich sicher sagen kannst oder dein Ergebnis vorstellen kannst?

00:34:00: Deshalb ist es für uns auch immer schwierig wenn jemand kommt was hinwirft und sagt naja sieht man doch.

00:34:06: Oder vielleicht in der Gerichtsverhandlung noch jemand kommt und sagt Naja schauen Sie mal kurz drüber wie sind das hier

00:34:12: Wie ich grade mit dem Zettel hier?

00:34:13: Genau Ja, wie du mit den Zetteln.

00:34:17: Und dann können sich die Leute das immer gar nicht so vorstellen, weil naja sieht man ja.

00:34:21: Es kann jeder lesen und schreiben auch.

00:34:23: Aber das

00:34:23: stimmt es ist mir auch gerade bewusst geworden wenn du erzählt hast natürlich zieht die Schrift von Franzi mit rechts anders aus als wenn sie mit links schreibt und ich würde dann doch sehen dass es eine andere Person ist.

00:34:33: aber du gehst auf ganz andere Dinge ein.

00:34:34: Du siehst nicht auf diesen ersten Blick ein sondern du analysierst viel tiefer und viel eben was man nicht mit dem Auge sieht.

00:34:40: Das ist mir gerade beim Gespräch auch nochmal gewusst geworden.

00:34:44: Ja sieht man doch, ist doch klar das es eine andere Schrift ist.

00:34:46: Also

00:34:46: ich hätte meine Schrift nicht erkannt.

00:34:47: Kann

00:34:48: man dann trotzdem sagen Heike du hast schon ein paar mal angedeutet dass die Handschrift so individuelles wie einen Fingerabdruck.

00:34:53: oder gibt's da Ausnahmen?

00:34:55: Die Handschrift ist schon so so individuelle also eigentlich noch individueller wenn ich jetzt böse bin also den Kollegen gegenüber also einzig noch mehr einzigartig wenn man das steuern könnte weil Wenn man in dem Bild Fingerabdruck bleiben würde, dann wäre das die Kopie von der Handschrift.

00:35:14: Das wäre dann der Fingerabdrück.

00:35:16: Aber was wir untersuchen ist ja die Schreibhandlung als Prozess um die Tathandlung an sich nachzuweisen.

00:35:22: also den Fingerab Druck kann man von A nach B setzen oder die DNA von a nach b übertragen werden.

00:35:29: aber die Handschrift ist eben die Tat an sich.

00:35:32: Du hast quasi den Finger vor dir im Prinzip

00:35:35: im Prinzip, also wie der Finger auf den Untergrund wandert.

00:35:39: Wo er dann sich setzt genau.

00:35:43: Also wir gehen ja davon aus dass jeder Handschrift individuell ist.

00:35:46: Das hängt immer von der Stimmung desjenigen ab.

00:35:49: Der schreibt oder ... Von der Geschwindigkeit ist er unter Stress.

00:35:54: es ist was anderes wenn ich jetzt meine Unterschrift nach einem Verkehrsunfall unseren Protokoll geben muss oder wenn ich zu Hause sitze, mir in Ruhe was überlege und das ganze Unterschreibe mit meinem Namen.

00:36:07: Das ist schon ein deutlicher

00:36:08: Unterschied.".

00:36:10: Und auch bei einen eigenen Zwillingen die ja immer so als Parade-Beispiel für Gleichheit herangezogen werden unterscheidet sich dann schon die Handschrift weil sowohl die körperliche Konstitution anders ist es eben nicht eine und dieselbe Person als auch die Rahmenbedingungen beim Schreiben ja immer andere sind.

00:36:28: selbst wenn jemand am selben Tisch sitzt sind es ja auch immer noch zwei verschiedene Plätze.

00:36:33: Ich habe das Blatt vielleicht anders liegen, ich halte den Stift anders und dadurch unterscheiden sich die Handschriften.

00:36:40: Natürlich gibt es familiäre Parallelen, die überall vorherrschen und man schaut sicher auch vieles aus dem älterlichen Bereich oder von Freunden oder so ab.

00:36:49: also das spielt auch immer eine Rolle.

00:36:51: aber letztendlich entwickelt jeder sein eigenes Produkt was ihm halt am meisten zusammelt

00:36:58: Und heizt, zählen eure Ergebnisse auch als Beweise?

00:37:01: Also geht ihr damit vor Gericht.

00:37:04: Das ist eigentlich unsere Hauptaufgabe ja und das ist ein Personenbeweis den wir da liefern also nicht nur in Anführungsstrichen, nicht nur im Sachbeweis und wir vertreten die Gutachten dann vor Gerichts.

00:37:16: Wir müssen also darlegen wie wir dazu gekommen sind ob wir eher dazutendieren dass die Person jetzt Ein und dieselbe ist, also ob die Schreibleistung von der Person stammt.

00:37:28: Ist es dann so wie wahrscheinlich wäre es das die Person, dass war?

00:37:31: Genau wir haben eine Wahrscheinlichkeitsskala, also wir machen keine absoluten Aussagen sondern eine abgestufte Wahrscheinlichkeit-Skala.

00:37:38: Die reicht vom Non-Liquid also es ist Fifty-Fifty ich kann's nicht entscheiden sozusagen bis hin zur Ansicherheit grenzender Wahrscheinlichkeiten wo dann wirklich eigentlich alles passt und nur noch ja in einem empirischer Wahrscheinlichkeit noch übrig bleibt mit Null, null, null

00:38:00: Prozent.

00:38:01: Also das ist dann schon sehr nah dran.

00:38:04: Gibt es auch mal Gutachten wo du gesagt hast pass auf?

00:38:07: Das ist jetzt mir so unsicher.

00:38:08: ich bin wir kommen nicht zu einem Ergebnis und bevor wird das jetzt in des Gutachten schreiben und dass so vor Gericht geht und dann vielleicht wie eine falsche Richtung da die Ermittlung denkt gibst du lieber keine Gutachten ab?

00:38:20: Na, das kann ich nicht.

00:38:21: Also wenn ich gefragt werde muss ich auch Stellung dazu beziehen.

00:38:25: Aber es bleibt mir immer frei und das nutzt mich natürlich zu sagen, dass sind jetzt so wenig Merkmale oder so widersprüchliche Merkmalen, die ich nicht sagen kann ob das zusammenpasst oder nicht.

00:38:40: Und dann ist es ja auch eine Aussage?

00:38:41: Dann ist es eben non-liquid.

00:38:43: Ich kann mich nicht entscheiden.

00:38:46: nur der eine einzige Hinweis dann wieder zu führt, dass jemand verurteilt wird.

00:38:48: Und sind ja meist so ein Kunklomerat aus ganz vielen Dingen.

00:38:51: Genau.

00:38:53: Soll ich weiter machen?

00:38:55: Heike wir sind ja... Wir merken ja schon das du voll im Thema steigst.

00:38:58: was fasziniert dich denn genau an dieser Arbeit?

00:39:01: also eigentlich die Vielfältigkeit.

00:39:04: Also es ist nicht auf einen Delikt begrenzt was wir da untersuchen.

00:39:08: Es geht von Beleidigungen und Bedrohungen über die große Bandbreite von Betrugsdelikten in der Wirtschaftskriminalität bis hin zu sexual Straftaten.

00:39:19: Und natürlich auch Tötungsdelikten, also gerade so im familiären Umfeld zum Beispiel wenn ein Mörder sich umbringt aber vorher noch eine Nachricht zur Erklärung in Anführungsstrichen schreiben möchte.

00:39:32: Also sowas sind auch Sachen die wir auf den Tisch bekommen.

00:39:37: Sowohl Unterschriften als auch lange Texte und diese Vielfalt das finde ich eigentlich... Das Spannende.

00:39:44: Du hast ja auch gesagt, du musst dich in jeden Fall trotzdem ein bisschen einarbeiten.

00:39:47: Es ist nicht nur so dass du die Schrift liest sondern du hast immer schon eine kleine Geschichte zu dem Fall wahrscheinlich dazu?

00:39:53: Ja im Idealfall schon.

00:39:56: Wir freuen uns wenn wir die Geschichte dazu haben.

00:39:59: und außerdem ist Handschrift für mich auch einen Ausdruck der Bewegung.

00:40:02: also dieses eingefrorene Produkt was ich bekomme ist ja immer ein Teil von einer vorher stattgefundenen Bewegung finde ich schon seit jeher spannend.

00:40:13: Kannst

00:40:13: du uns noch mal mitnehmen, wie du zur Polizei gekommen bist?

00:40:15: Du hast vorhin gesagt, du bist schon länger Handschriftenuntersucherin.

00:40:19: Wie ging denn der Weg zur Polizei los?

00:40:20: Also die Idee, Polizisten zu werden, die hatte ich als Schülerin ... Ich wollte gerne bei Humboldts Kriminalistikstudien in Berlin und hab dann aber in der Wendezeit Abitur gemacht.

00:40:33: Und da war ein Stellungsstopp.

00:40:35: Und dann bin ich kurzerhandlehrerin geworden für Sport und Deutsch, an Gymnasien.

00:40:42: Und hatte mich dann beworben fürs Referendaert nach dem ersten Staatsexamen.

00:40:48: Da das aber nicht klar war ob wir da einen Platz bekommen, hatte ich mich auch wieder rückbesonnen auf meinen alten Wunsch.

00:40:55: Bei der Polizei habe ich mich noch mal beworfen für den Seiteneinstieg in den gehobenen Polizeivollzugsdiensthins damals so als relativ neues Angebot gehabt.

00:41:04: So bin ich zur Polizei gekommen.

00:41:06: Ich bin dann sozusagen von vor der Klasse nochmal auf die Schulbank.

00:41:10: Habe in Rotenburg studiert und dann das Glück gehabt, dass dort jemand eine Vorlesung gehalten hat aus dem Handschriftenbereich, der sich bald den Rente verabschiedet hat und er halt Nachwuchs gesucht hat.

00:41:25: Und dann habe ich dort Praktikum bei dem gemacht.

00:41:28: Er hat getestet ob ich dafür geeignet wäre und fand es gut was ich da hingelegt hab.

00:41:34: Und dann schloss ich tatsächlich zweitausend, dann noch so ungefähr fünf Jahre eine Ausbildung an zur Sachverständigen.

00:41:42: Die dann größtenteils beim BKA war.

00:41:45: Das heißt

00:41:46: du bist direkt nach dem Studium eigentlich in den Bereich Handschriften gegangen?

00:41:48: Genau, also direkt in die Spezialisierung rein.

00:41:51: Welcher Jahrgang warst Du?

00:41:53: Also zweitausehn bin ich zum... Bin ich ins LKR gekommen oder

00:41:58: welchen?

00:42:00: Was ist

00:42:01: der erste Jahrgang?

00:42:02: Ach so, der vierte.

00:42:05: Ich

00:42:07: war der achtzehnte und es klingt gar nicht so lange her.

00:42:09: Da war das jetzt schon der zweiunddreißigste.

00:42:11: Das ist eine ähnliche Zeit aber ja verrückt wirklich.

00:42:14: Aber dann Heike hast du ja quasi jetzt... ... seit dem Studium machst und direkt danach gleich angefangen hast, ... ... hast du ja im Prinzip deine Berufe gefunden.

00:42:23: Und dann sagen wir vielen Dank für den Einblick in das Thema Handschriftenuntersuchung!

00:42:27: Ja ich sag auch danke, weil das ja so ein bisschen in Vergessenheit gerät manchmal... Das ist jetzt nicht mehr, genau!

00:42:32: Jetzt

00:42:33: ist es im Podcast für immer und ewig festgehalten.

00:42:35: Vielen

00:42:36: lieben Dank dass du dir die Zeit genommen hast um bei uns zu besuchen warst Heike!

00:42:38: Ich

00:42:39: danke euch!

00:42:39: Danke, tschau und Tschüss!

00:42:40: Also wenn ihr jetzt keinen Podcast mehr verpassen wollt,... ...dann wisst ihr was zu tun ist?

00:42:44: Ihr abonniert einfach auf allen gängigen Podcastplattformen.... Und wenn ihr Themen, Ideen, Fragen oder Anregungen habt dann schreibt uns einfach eine E-Mail an podcastatpolizei.sachsen.de und wir holen uns beim nächsten Folge.

00:42:54: Ciao!

00:42:55: Bis dahin, ciao!

00:42:56: Das war Polizeifunk der Podcast der Polizei Sachsen.

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